четверг, 17 декабря 2009 г.

Некоторые комментарии

По ситуации.

Читали форум на известном всем ресурсе, узнали много нового.

Дискутировать по таким вопросам в сети нам кажется немного странным. Тем не менее, наши две копейки. Все совпадения с живущими людьми, разумеется, случайны.

Во-первых, решение о закрытии издания принимает не редакция. Конечно, лестно, что некоторые комментаторы полагают, будто именно редакция решает, какой объем должен быть у журнала, как и когда это издание должно выходить (и должно ли выходить вообще), но это не так. К решению о закрытии журнала редакция не имеет никакого отношения.

(Кроме того, в описанной цепочке событий -- закрыл журнал; хочу, чтобы редакция и дальше выпускала журнал -- есть логическая неувязка).

Во-вторых, сайт и журнал это разные вещи. И юридически, и логистически – у сайта своя редакция, свой формат, своя аудитория. То есть, вопрос, почему сотрудники журнала не идут работать на сайт, абсурден. Они не обязаны идти туда работать. Мы можем обсуждать, почему все ведущие программы «Время» не ведут в свободное время передачу «Спокойной ночи, малыши», но это странно. Каждая передача прекрасна по-своему.

В-третьих, о порядке работы. Редакция готова выпускать новые номера журнала. Собственно, прямо сейчас она работает над темой первого номера 2010 года, благо нашли очень интересную и актуальную тему под рабочим названием «P.P.S.». Очень надеемся, что PDF именно этого номера будет выложен на сайте, как, собственно, и было обещано.

Нам, на самом деле, жаль, что все так получается.

Владислав Бирюков, Александр Бумагин, Владимир Гуриев, Олег Дмитриев, Артем Захаров, Екатерина Пыталева, Александр Шевченко, Илья Щуров

165 коммент.:

  1. Спасибо за "Спокойной ночи, малыши" :)

    Насчет своего формата, своей аудитории и т.д. - это не так. Точнее, не совсем так. Конечно, определенные отличия есть. Однако в целом тут нет ни одного человека, который бы не читал раньше бумажную КТ. Это - наши люди. И темы их волнуют ровно те же.

    Формат? А в чем разница? Ну, наверное, темы номера надо делать несколько короче (мы этим как раз планируем сейчас заняться, темами дня), а остальное-то? Главный бонус онлайна - мгновенный фидбэк. Только запостил статью, как тебя тут же или похвалили, или отшлепали. Нет ощущения, что статья, будто камень в болото бульк - и нет ее.

    Выкладывать номер в PDF, на мой взгляд, несколько странно, но предложение не мое, поэтому, наверное, вам виднее.

    В свое время (и довольно долгое время) у меня была своя делянка в журнале, в которую никто не мог вломиться. Что мешает наделать точно таких же делянок тут, в онлайне? Онлайн - он же, в отличие от журнала, практически безграничен, тут всем найдется место.

    Наше достоинство и в то же время проблема заключается в том, что делать мы умеем только "Компьютерру". А большинство коллег на это не способно в принципе. Так чего ж отказываться от любимого дела?..

    Впрочем, это все зарисовки стороннего наблюдателя. Вдруг я не знаю чего-то того, что осталось между строк...
    ОтветитьУдалить
  2. Нет, не возьмешь! Даешь бурю в стакане!!!:-)
    А если серьезно,- успокойтесь ребята. Никто вам денег под свои размышления в бумаге уже не даст. Еще удивительно, что КТ просуществовало до сих пор,видимо, просто в силу привычки. Вроде, как данность, журнал все-таки довольно старый, опытный. Делайте портал, раскручивайтесь. Польза уже есть от всего этого. Какая? Да такая, что смерть журнала- факт свершившийся, он уже вам записан в опыт. Два раза не умирают. Я к тому, что другим, возможно, этот неприятный опыт еще предстоит пережить, а у вас он в истории. Это освобождает от многого, но многому учит.
    ОтветитьУдалить
  3. Vilianov: тут согласен с Вами.
    ОтветитьУдалить
  4. Vilianov: Сергей, "главный бонус онлайна - мгновенный фидбек" на вашем сайте превратился в классический форум-срач. Плюс ко всему, так как журнал ИТ-направленности, этот форум заполонили нерды, которые со времен ФИДО умеют ездить по ушам и доказывать от противного любое утверждение, лишь бы пофлеймить. Честно - не хочу даже краем глаза цеплять это дерьмо. потому и не читаю. Мне достаточно ссылки в РСС на новые статьи Голубицкого и (надеюсь) Козловского.
    Это так, часть ИМХО про сайт, которым не мог не поделиться.
    ОтветитьУдалить
  5. to Vilianov
    >Главный бонус онлайна - мгновенный фидбэк.

    Главный бонус -- количество кликов.
    Вот и получаются статьи "Apple -- отстой", а потом -- "Apple рулит!". И да, фидбек там очень конструктивный, ага.

    P.S. "Продолжайте кликать, %username, ради всего святого, продолжайте кликать!"
    ОтветитьУдалить
  6. Позволю себе не согласиться с уважаемым Сергеем Вильяновым. Мгновенный фидбэк - это конечно бонус, но вот только читать журнал на экране коммуникатора - как-то совсем не то, а ноутбук в, извиняюсь, туалет тащить... Как и в метро. Но там еще и онлайн пропадает. И электронную книгу тоже в трубочку не свернешь, чтоб в руке не особо мешалась при ходьбе. Так что, как ни крути, если по содержанию - формат тот же, то по способу его прочтения - совсем как бы не то. Можно водки в ресторане выпить, а можно дома - вроде одно и то же, а разница есть
    ОтветитьУдалить
  7. Слушайте, портал порталом, но сайт должен быть зеркалом бумажной версии. Не продержится он столько лет, не будет у него такого как у бумаги. Уже оставил свое мнение на форуме. Надо делать бумагу, немного в новом формате, но костяк авторов оставить, добавить свежую кровь. Найдите толкового антикризисного менеджера, спонсора и тд. Выкупите у него бренд КТ или создайте новый, пока еще не прошел азарт. Нельзя растоптать то, что создавалось 17 лет! Это вообще не умно! ...
    ОтветитьУдалить
  8. to Poops:
    Ваш комментарий не успел прочитать -- свой писал. Мысли совпали :-)
    ОтветитьУдалить
  9. Готов поначалу верстать журнал бесплатно (или помогать это делать), и обложки делать, и дизайн макет придумать, и где печататься найти... Только живите...
    ОтветитьУдалить
  10. Читая всю эту "Санта-Барбару", я всё больше и больше утверждаюсь во мнении, что журнал косвенно "похоронила" редакция. :( Часть из них исписалась, но не хочеть признавать этого, другая посчитала себя богами журналистики и философии. Срочно нужна новая кровь и ПОСТОЯННЫЙ (на долгий срок) и ХАРИЗМАТИЧНЫЙ (не зря вспоминают времена Кузнецова и Козловского) главред.
    На месте Издателя, который вряд ли прочитает эти строки, текущий коллектив я бы сократил (как они того, якобы, требуют), а через три месяца нанял бы новых людей. Далее по накатанной - 6-9 месяцев на "пилот", промоушен и в декабре 2010-го relaunch журнала.

    P.S. Жаль, лицензию на WIRED купить нельзя. Конде-Наст не дураки, на сторону не отдадут.
    ОтветитьУдалить
  11. Poops, согласен на все 100%. Где реакции редакции? Что-то они притухли дружно, где комменты, где пламенные обсуждения? Это все похоже на фарс с трагикомедией, гнилой пиар, нытьё несчастных интеллигентов...
    ОтветитьУдалить
  12. Vilianov, Сергей, сайт не заменит бумажный журналу, с сайтом не завалишься в обеденный перерыв на диванчик у себя в кабинете, сайт хорош для новостей, для вдумчивого чтения - бумага. Делянки на сайте не спасут ситуацию. Вместе с "черной" Компьютеррой вчера купил Популярную Механику, не то, конечно, но буду привыкать...

    2 budoraga: ну хвати вам уже одно и тоже писать, все и так поняли, что вы всей душой рады закрытию Компьютерры, хватит плясать на костях
    ОтветитьУдалить
  13. За PSS огромное спасибо! Буду ждать pdf в блоге. Всех с наступающим Новым годом!
    ОтветитьУдалить
  14. Господа, есть ощущение что Компьютерра раскололась на две части: бумажная и онлайн. Не возможно понять, кто прав в происходящих "бурлениях".

    Я бы предложил взять перерыв и остынув решить судьбу КТ-ры. Журнал (и главное его авторы) всё таки не безразличен многим.
    ОтветитьУдалить
  15. Poops
    "на вашем сайте превратился в классический форум-срач"
    Перефразируя товарища Сталина, других читателей у меня для вас нет. Оно, конечно, можно, как на некоторых ресурсах, нанимать специальных людей, которые под разными никами ведут умные беседы сами с собой. Но это явно не наш путь.
    Плюс еще вопрос - как относиться. Лично мне (лично мне) почитать комментарии бывает крайне интересно. Плюс постоянно радуют вопросы для интерактивных интервью: НИГДЕ не найти настолько интересных и погруженных в разные темы читателей.

    "Мне достаточно ссылки в РСС на новые статьи Голубицкого и (надеюсь) Козловского."

    И это тоже вариант! Онлайн многогранен. Хотите такой вариант - ПОЖАЛУЙСТА. И, заметьте, совершенно бесплатно.

    Lazyant
    "Главный бонус -- количество кликов"

    Знаете, за год с хвостиком количество людей, каждый день заходящих на Computerra.ru, выросло в три раза. Это безо всяких ухищрений, вроде найма адских оптимизаторов или покупки порнотрафика. Как говаривал менеджер Элвиса Пресли, цифры не врут. Если бы тираж журнала вырос в такой же пропорции, мы бы сейчас тут ничего подобного не обсуждали.

    solaris
    "Мгновенный фидбэк - это конечно бонус, но вот только читать журнал на экране коммуникатора - как-то совсем не то, а ноутбук в, извиняюсь, туалет тащить... "

    :) Я Вас хорошо понимаю. Мне тоже не хватает чего-то с большим экраном и водонепроницаемо-ударопрочного. Но, с другой стороны, ничто не мешает распечатывать статьи на бумаге - это обойдется дешевле, чем покупать журнал в киоске, а по времени займет даже меньше времени.

    Плюс - специально для любителей почитать в оффлайне - мы сейчас готовим версию сайта в fb2. Будем раз в неделю выкладывать архивчик для залития куда угодно. Будет что почитать с телефона или еридера в метро, автобусе и, пардон, сортире.
    ОтветитьУдалить
  16. Андрей
    "Слушайте, портал порталом, но сайт должен быть зеркалом бумажной версии. Не продержится он столько лет, не будет у него такого как у бумаги."

    Кому должен, зачем должен - непонятно. Наверное, лично Вам. Готовы выступить спонсором проекта? :)

    "Надо делать бумагу, немного в новом формате, но костяк авторов оставить, добавить свежую кровь. Найдите толкового антикризисного менеджера, спонсора и тд. "

    Правильно ли понимаю, что в издательском деле вообще не рубите? :)
    ОтветитьУдалить
  17. Поддерживаю редакцию. Если закрывают, то давайте со всеми формальностями. Онлайн-компьютерра - другая контора, другие деловые отношения. Переход в онлайн наверное неизбежен, но врядли можно осуществляться простым переводом цельного коллектива в разряд разрозненных блоггеров
    ОтветитьУдалить
  18. korkibulkin
    "Сергей, сайт не заменит бумажный журналу, с сайтом не завалишься в обеденный перерыв на диванчик у себя в кабинете, сайт хорош для новостей, для вдумчивого чтения - бумага."

    Желание завалиться на диванчик есть не только у Вас :) И у меня, и у сотен тысяч людей. Думаю, что в самом ближайшем будущем сделают ридер, эффективно заменяющий бумажное издание. Ну вот чую и все тут.
    ОтветитьУдалить
  19. firmnut
    "Онлайн-компьютерра - другая контора, другие деловые отношения."
    firmnut, правильно понимаю, что Вы работали или у Кирилла Тихонова, или у меня? Если нет - откуда инфа?
    ОтветитьУдалить
  20. Вот как раз про формат речь и идёт:

    "Сократим тему номера до тем дня!"
    Щазз!
    И правильно в обсуждении уже цитировали Рея Брэдбери с его "экстрактами из экстрактов".
    Речь как раз и идёт о том, что нечего мешать формат журнала (с его неторопливым прочитыванием тщательно подготовленных тем номера) с мелкими и разношёрстными заметками на сайте, которые читаются по диагонали, постоянно отвлекаясь на баннеры и лишние ссылки.

    Сайт - это хорошо. Но как самостоятельный и _отдельный_ ресурс для желающих.

    И "мгновенный фидбэк" с его необдуманным, нефильтрованным и назойливым флэймом и попытками потоптаться на костях - в ту же топку.

    Про "наделать делянок". Тоже раздрабливание. КТ - единый блок отдельных материалов тщательно проработанный редактором. Для желающих большего - вперёд (бултых!) в паутину: Вики, Google, форум КТ-онлайн, форумы вообще. Но это уже потом. В дополнение. Если возникнет на то желание.

    А бумажная КТ - это как раз тот минимальный и для многих мастридный за неделю сборник, читаемый в свободное от компьютера время. И незачем её собирать по всему сайту, продираясь через его клиповый и безграничный формат.
    ОтветитьУдалить
  21. 2 Vilianov:
    "Онлайн-компьютерра - другая контора"
    "...откуда инфа?"

    Инфа за подписью всех сотрудников редакции КТ:
    "Во-вторых, сайт и журнал это разные вещи. И юридически, и логистически"
    ОтветитьУдалить
  22. готовим версию сайта в fb2

    будем посмотреть...
    ОтветитьУдалить
  23. Желание Сергея Вильянова переманить бумажную КТ в онлайн понятно и объяснимо - работа такая.

    "Лично мне (лично мне) почитать комментарии бывает крайне интересно"

    Только данное имхо лишнее среди любителей бумажного варианта, прекрасно осведомлённых о наличии сайта, и при этом выбравших в качестве основной именно бумажшую версию.
    ОтветитьУдалить
  24. Vilianov : "Это безо всяких ухищрений, вроде найма адских оптимизаторов или покупки порнотрафика."

    Ой, таки я вас умоляю! А это что? (открыл свежую статью на сайте) "Космонавт пронес контрабанду на МКС. ЧТО ЭТО? [ФОТО]", " ВСЯ ПРАВДА о грядущем Всемирном потопе", "Феноменальное падение цен на черную икру! Власти озадачены"

    Что это, как не информационная порнография? :)

    "Лично мне (лично мне) почитать комментарии бывает крайне интересно."
    А лично мне (лично мне) очень неприятно было в теме с вопросами Мендрелюку уже на первой странице увидеть не вопросы, а разборки между двумя "аффторами".

    "Думаю, что в самом ближайшем будущем сделают ридер, эффективно заменяющий бумажное издание"
    Простите, господин Провидец, а про мир во всем мире и нуль-переход в альтернативную вселенную вам что чуется? Давайте все-таки отделять желаемое от действительности.

    "Плюс постоянно радуют вопросы для интерактивных интервью"
    Последний пример - интервью с владельцами торрент-сайтов. Это, простите, не вопросы. Такими вопросами на первом курсе журфака балуются. Ни одна тема не развернута, нет ни одного острого, провоцирующего вопроса. Все такое "политэсс", что аж тошно.

    "Но, с другой стороны, ничто не мешает распечатывать статьи на бумаге - это обойдется дешевле, чем покупать журнал в киоске, а по времени займет даже меньше времени"
    Простите, может вы нам еще от руки на пергаменте переписывать предложите? Что за совковый подход "Жрите, что дают?" Насчет дешевизны распечатки также можно поспорить, если сравнивать полиграфию и распечатку с подобным полиграфическому качеством.
    ОтветитьУдалить
  25. "Во-вторых, сайт и журнал это разные вещи. И юридически, и логистически"
    :) Про юридически - пожалуй, что да, но в конкретном случае это не барьер вообще. Про логически... Ну, не знаю. Я выше уже отписался, не буду повторяться.
    ОтветитьУдалить
  26. "Про логически... Ну, не знаю."
    Не "логически", а "логистически" ;)
    ОтветитьУдалить
  27. Poops
    "Ой, таки я вас умоляю! А это что? (открыл свежую статью на сайте) "Космонавт пронес контрабанду на МКС. ЧТО ЭТО? [ФОТО]", " ВСЯ ПРАВДА о грядущем Всемирном потопе", "Феноменальное падение цен на черную
    икру! Власти озадачены""
    Это какая-то партнерка, линки на другие сайты. Сначала было прилично. Теперь, кажется, надо удалять к такой-то матери. Спасибо за наводку.

    "А лично мне (лично мне) очень неприятно было в теме с вопросами Мендрелюку уже на первой странице увидеть не вопросы, а разборки между двумя "аффторами"."

    Какой ранимый пупсик :)

    "Последний пример - интервью с владельцами торрент-сайтов. Это, простите, не вопросы. Такими вопросами на первом курсе журфака балуются. Ни одна тема не развернута, нет ни одного острого, провоцирующего вопроса. Все такое "политэсс", что аж тошно."

    Да ладно? А Вы сколько курсов журфака закончили? Кстати, в КТ выпускников этого факультета сроду не водилось. Считались некошерными.

    Лично мне (лично мне) те интервью были крайне интересны, и статистика показала, что не только мне. Мягко говоря не только мне. Тем Интернет и хорош, что там как-то сразу видно - пошла статья или нет. В отличие от бумаги, где можно гордиться собой почти до бесконечности, не имея на то ни малейших причин.

    "Простите, может вы нам еще от руки на пергаменте переписывать предложите? Что за совковый подход "Жрите, что дают?"

    :)))))
    Не предложу, нет. Предложите свой гениальный вариант, чтобы бесплатно и качественно. С удовольствием воплотим.
    ОтветитьУдалить
  28. "Не "логически", а "логистически" ;)"

    Ой, пардон, глаз замылился.

    Логистически - это даже как-то не смешно. Когда люди сидят в одном офисе, входят в одну дверь, едят в одной столовой - какая уж тут иная логистика?
    ОтветитьУдалить
  29. To Vilianov: Сергей, а это не Вы из "интерактива" три моих вопроса Мендрелюку удалили?
    ОтветитьУдалить
  30. "Только данное имхо лишнее среди любителей бумажного варианта, прекрасно осведомлённых о наличии сайта, и при этом выбравших в качестве основной именно бумажшую версию."

    Ребят, вы не обижайтесь, но сколько нас тут общается, и сколько ходит на сайт? Вот набежало бы хотя бы двадцать тысяч человек, да написало пару тысяч комментов - тогда да, можно почесать в темечке и сказать "ой, че-то я не так думаю". Но при нынешнем раскладе - увы.

    Для любителей "бумаги" выпущены десятки моделей отличных принтеров.
    ОтветитьУдалить
  31. "Сергей, а это не Вы из "интерактива" три моих вопроса Мендрелюку удалили?"
    Я. Вот этими вот руками.
    У меня на виртуалов аллергия.
    ОтветитьУдалить
  32. Готов платить за новые pdf номера по 10$, буду распечатывать и читать в перерывах и пробках... Все равно более интересного формата для себя вряд ли найду.
    ОтветитьУдалить
  33. Кто с Алексом Рево?
    Я тоже готов.
    ОтветитьУдалить
  34. Vilianov:
    "Какой ранимый пупсик :)"
    Всё, аргументы закончились? Переходим на личности? Ну тогда так - никогда вам не прощу того, что именно вы привели в журнал этого графомана Экслера!

    "Да ладно? А Вы сколько курсов журфака закончили?"
    0! Техническое (первое) и экономическое (второе) образования. На журналиста у меня супруга выучилась.

    "Тем Интернет и хорош, что там как-то сразу видно - пошла статья или нет. В отличие от бумаги, где можно гордиться собой почти до бесконечности, не имея на то ни малейших причин."
    "Ну да, конечно" (с) понятие "возврат тиража" ни о чем не говорит? Очень хороший показатель. Да, не такой оперативный, но хороший :)

    "Лично мне (лично мне) те интервью были крайне интересны, и статистика показала, что не только мне. Мягко говоря не только мне."
    Ну и я был одним из тех, кто кликнул на этих интервью, а толку, если остался недовольным от качества интервью? Статистика ваша этого ведь не показала? И не покажет.

    "Предложите свой гениальный вариант, чтобы бесплатно и качественно. "
    Не передергиваете. Не на форуме. Мне не надо бесплатно. Более того - 50*4 - за Терру я отдавал в месяц что-то около 200 рублей. Так вот, готов платить 300-350-400 рублей за ЕЖЕМЕСЯЧНИК "Компьютерра". Только чтобы с качественными материалами, темами месяца, кучей колумнистов, анализом (не обзором, а АНАЛИЗОМ!) новостей месяца и т.п. И толщиной хм... с Esquire (ну или Сноб)!!! Вот.
    Вопрос печати в финской типографии тоже очень щекотливый. Если мне не изменяет память,во второй половине этого года обозначился очень сильный тренд по переезду заказов из зарубежный типографий в российские. Почему Терра продолжала упрямиться - никак не пойму.
    ОтветитьУдалить
  35. Ребята не обижаются. Однако попытки бросаться пупсиками чётко говорят именно против сетевого хамства, с которым далеко не все имеют желание близко общаться при (или сразу после) чтения серьёзных статей.

    Сама форумная природа такова, что в отсутствие злого модератора дискуссия имеет аатличные шансы выродиться в ту, подобную этой ))

    И ещё, Сергей, за каким-таким читатели _бумажной_ версии обязаны бросить всё и бежать в онлайн в количестве 20 тыс. чел., а?

    Насчёт принтеров - опять провокация (одни провокации через слово = форумы).
    Однако, как раз PDF редакция настоящей КТ видимо и рассматривает как реальную альтернативу.
    ОтветитьУдалить
  36. При все любви к КТ - 10баксов/300рэ раз в неделю это чересчур уже... Хотя если стабильно будет выходить и со старыми авторами, то можно подумать. :)
    ОтветитьУдалить
  37. "Для любителей "бумаги" выпущены десятки моделей отличных принтеров."
    Взгляд гаджетомана. Нафига мне принтер дома? Только ради одного издания? Прелесть бумажного журнала еще и в том, что вопросы верстки, печати, доставки за тебя уже решили. Сервис, еп-та. Ты киоскеру деньги, он тебе уже готовый к прочтению "источник знаний"
    ОтветитьУдалить
  38. To Vilianov: Ну вот, а жалуетесь что комментариев не "пару тысяч".
    С Вами счастья работать не имел, но и я в КТ печатался, и в "ИнфоБизнесе" вплоть до его закрытия, под этой самой фамилией. Хотя какой смысл Вам это доказывать? От аллергии на меня это Вас все равно не излечит.
    ОтветитьУдалить
  39. Vilianov, инфа общеизвестна, в т.ч. и от Вас. Понятно стремление издателя прикрыть убыточное направление и усилить прибыльное, но надо делать это как-то продуманней
    ОтветитьУдалить
  40. "От аллергии на меня это Вас все равно не излечит".

    Гм. Теперь вспомнил. Мда.
    Просто когда видишь свежую регистрацию специально для вопросов в конкретной теме, а вопросы, гм, подозрительно-внутреннего характера - рука сама тянется к кнопке.

    Прошу прощения.

    Успокаивает, что Дмитрий Вам все равно ответил.
    ОтветитьУдалить
  41. "И ещё, Сергей, за каким-таким читатели _бумажной_ версии обязаны бросить всё и бежать в онлайн в количестве 20 тыс. чел., а?"

    Если что-то действительно любишь, не то, что на всем известный редакционный блог прибежишь, но и в редакцию пешком заявишься. Нет?
    ОтветитьУдалить
  42. Опять 25!

    Это поведение сетевых пользователей. Бегом и сразу! Набежать! А! Не успею! Все умрут!

    А мы рейтинг сайта поднимем и им рекламку втюхаем!

    Однако, хорошо, что многие люди привыкли сначала подумать, есть ли в этих импульсивных действиях хоть какой-то толк окромя сетевого флеймообразования?
    ОтветитьУдалить
  43. Poops
    "Всё, аргументы закончились? Переходим на личности? Ну тогда так - никогда вам не прощу того, что именно вы привели в журнал этого графомана Экслера!"

    Ну уж больно ник прикольный, трудно не зацепиться :) Не хотел обидеть. Что же до Алекса, то мы с Козловским его нежно любим, и в КТ он пришел в 2002 году с благословения Евгения Антоновича. И познакомил меня с Экслером Козловский.

    "0! Техническое (первое) и экономическое (второе) образования. На журналиста у меня супруга выучилась. "

    У меня жена тоже имеет техническое образование, а по роду службы отлично разбирается в кухнях. Однако это не позволяет мне кидаться фразами "Ха! Эта кухня сделана в стиле "Столяр-алкоголик валяется под верстаком", и купит ее только законченный кретин". Есть мнение, что Вы просто не представляете первокурсников журфака. Жена, кстати, по специальности трудится?

    "Ну и я был одним из тех, кто кликнул на этих интервью, а толку, если остался недовольным от качества интервью? Статистика ваша этого ведь не показала? И не покажет."

    Отчего же? Я знаю - сколько примерно людей читает среднестатистическую статью. А когда материал читает в пять раз больше - значит не только дочитали и понравилось, но и друзьям посоветовали. Опять же, количество линков с других ресурсов легко отслеживается. Интернет - прикольная штука.

    "Так вот, готов платить 300-350-400 рублей за ЕЖЕМЕСЯЧНИК "Компьютерра". Только чтобы с качественными материалами, темами месяца, кучей колумнистов, анализом (не обзором, а АНАЛИЗОМ!) новостей месяца и т.п. И толщиной хм... с Esquire (ну или Сноб)!!! "

    Это была бы смешная шутка, если б не была такой грустной.

    "обозначился очень сильный тренд по переезду заказов из зарубежный типографий в российские. Почему Терра продолжала упрямиться - никак не пойму."

    По очень банальной причине: потому что в Финляндии - с учетом всех факторов - получалось дешевле. Наверное, неправильно считать сотрудников журнала идиотами, которые не могут сравнить циферки.
    ОтветитьУдалить
  44. "Это поведение сетевых пользователей. Бегом и сразу! Набежать! А! Не успею! Все умрут!
    А мы рейтинг сайта поднимем и им рекламку
    втюхаем!"
    Милый Алекс. Этот блог расположен совсем на другом домене. И рекламы тут сроду не было.
    Что за паранойя? :)
    ОтветитьУдалить
  45. To Vilianov:
    "Успокаивает, что Дмитрий Вам все равно ответил"
    Не знаю на что он там отвечал... Явно не на мои вопросы. Другое дело, что то, что Вы попытались скрыть, все равно вылезло наружу. Так это всегда так бывает.
    Если от неудобных вопросов рука потянулась к кнопке Delete, то может стоит спросите себя: чья это рука - журналиста или "пиарщика"?
    ОтветитьУдалить
  46. Это рука сотрудника издательского дома, который считает неправильным выносить грязное белье на публику. Да еще и прибегая к услугам людей, в ИД не работающих и не видящих картину целиком.

    Если смелый - иди в атаку сам.
    ОтветитьУдалить
  47. Vilianov:
    "Есть мнение, что Вы просто не представляете первокурсников журфака."
    :) Оставайтесь при нём. В сетевом споре переубедить кого-либо практически невозможно.
    "Жена, кстати, по специальности трудится?"
    Да. Вам не конкурент, бо в глянце выпускающим редактором. Спрашивал у нее, не хотят ли открыть в России Wired, все-таки один ИД. Говорит, что подобных разговоров не было. Вместе со мной переживала за Терру. Очень сильно раскритиковала приснопамятное интервью Бирюкова/Мендрелюка на ВестиФМ.

    "А когда материал читает в пять раз больше - значит не только дочитали и понравилось, но и друзьям посоветовали. Опять же, количество линков с других ресурсов легко отслеживается."
    Со вторым предложением соглажусь, правда, не понятно в какой коннотации даны эти линки. Насчет "посоветовали друзьям - очень спорно". Можно посоветовать и по принципу "смотри, какой бред напечатали".

    "Это была бы смешная шутка, если б не была такой грустной."
    Это не шутка. Я серьезно считаю, что помимо прочего ошибочно был выбран формат - еженедельник. В кризис именно еженедельники пострадали больше остальных. Причины, по большей части психологические, не раз публиковались. Мне также непонятно упертость с "обязательно нужны новости!" Вот здесь интернету никто не конкурент. Поэтому от новостей надо отказываться. А анализ новостей - удел колумнистов.

    "По очень банальной причине: потому что в Финляндии - с учетом всех факторов - получалось дешевле. Наверное, неправильно считать сотрудников журнала идиотами, которые не могут сравнить циферки."
    Очень хочется посмотреть. Образования ради. Ведь более другие издания тоже циферки сравнивали и по результатам сравнения ушли-таки в РАссею.
    ОтветитьУдалить
  48. budoraga
    "Vilianov: тут согласен с Вами"

    Это пугает. А если со мной еще и Poops согласится, я могу монитор в окно от страха пульнуть.
    ОтветитьУдалить
  49. Vilianov:
    Кстати, сколько раз читал про процесс подготовки к печати Терры, столько раз удивлялся - по описанию выходит, что его целиком создавали/заверстывали/правили/согласовывали за сутки. А остальные четыре рабочих дня что редакторы делали? Балду пинали?
    ОтветитьУдалить
  50. "Милый Алекс... Что за паранойя"
    Ну сколько можно такого "сетевого" общения, а?
    Именно от этого Настоящая Компьютерра и дистанцируется от Онлайн-версии. Держа только Голубицкого как соль и перец в одной колонке.

    Нормально общаться могЁм?

    Теперь по сути, которая уже всем ясна, но я повторю:
    Сергей, мне ли Вам (и не надо мне форумного панибратства) объяснять в какое место Вы народ зазываете?
    ОтветитьУдалить
  51. ":) Оставайтесь при нём. В сетевом споре переубедить кого-либо практически невозможно."

    Мне удавалось :)

    "Очень сильно раскритиковала приснопамятное интервью Бирюкова/Мендрелюка на ВестиФМ."

    Поддержу. Меня туда очень активно звали, но я отказался, потому что не считаю себя вправе говорить о делах в журнале, где уже давно был только автором.

    "Можно посоветовать и по принципу "смотри, какой бред напечатали"."

    Вам такое часто присылают? Мне - НИ РАЗУ. Если кидают линки, то на что-то - по мнению отправителя - прикольное и занимательное. Потому что нет времени, чтобы тратить его на бред :) Но не буду настаивать, что так у всех.

    "Это не шутка. Я серьезно считаю, что помимо прочего ошибочно был выбран формат - еженедельник. В кризис именно еженедельники пострадали больше остальных."

    До меня доходили слухи, что просчитывались разные варианты. Но деталей не знаю, возможно коллеги скажут точнее. Если могут и хотят.

    "Очень хочется посмотреть. Образования ради. Ведь более другие издания тоже циферки сравнивали и по результатам сравнения ушли-таки в РАссею."

    За циферками - туда же.

    Возможно, у других изданий не было такого долгого опыта работы со Сканвебом и соответствущих скидок.
    ОтветитьУдалить
  52. "А если со мной еще и Poops согласится, я могу монитор в окно от страха пульнуть"
    Вот чтоб прям щаз и согласиться - нет. Категорически недостаточно аргументации. Голый фанатизЬм. :) Вот раньше, где-то в эпоху вашей израильской иммиграции я был с вами по многим пунктам согласен. На блоге у себя можете умную мысль двинуть. Но вот в текущей ситуации, по-моему, вы неправы на процентов на 80.
    ОтветитьУдалить
  53. странно это все, реально какой-то сериал. Давайте в оффлайне встретимся, поговорим. Думаю, есть что обсудить. Конечно, в редакции КТ уже вряд ли получится (скоро им обрубят свет, заколотят окна и т.д....), но мало ли. Бумажная КТ вряд ли возродится, тем более под крылом Д.М., но есть же и другие варианты.

    ЗЫ. я бы в онлайн тоже не уходил
    ОтветитьУдалить
  54. "Сергей, мне ли Вам (и не надо мне форумного панибратства) объяснять в какое место Вы народ зазываете?"

    Уважаемый Алекс!

    О каком народе идет речь? Если о читателях, то я их никуда не зазываю. Я лишь выразил уверенность, что если любишь что-то сходишь не только на широко рекламируемый редакционный блог (вот этот самый, без рекламы), но и в редакцию пешком. Как можно было найти в этом подвох - не понимаю.

    Если про коллег, то мне бы очень хотелось работать с ними и дальше. На Computerra.ru. Потому что случайных людей в Компьютерре нет. И их уход будет действительно тяжелой невосполнимой потерей.
    ОтветитьУдалить
  55. "Но вот в текущей ситуации, по-моему, вы неправы на процентов на 80"

    Согласен процентов на 20... ой-ой-ой... :)
    Между нами говоря, мы уже столько лет пинаемся на разных площадках, что к нам подходит выражение "Милые бранятся - только тешатся".
    ОтветитьУдалить
  56. "Конечно, в редакции КТ уже вряд ли получится (скоро им обрубят свет, заколотят окна и т.д....), но мало ли."

    Я в редакции каждый день, примерно с часа и до восьми вечера. Комната большая, стульев много, есть круглый стол. Заходите, поболтаем.
    ОтветитьУдалить
  57. Poops: редакторам было что делать всегда, дедлайн для крупных материалов был вечер понедельника. Вторник-среда-четверг-редактирование, верстка, дописывание мелочей, макетирование. Более-менее свободный день только пятница.
    Обращу внимание, что из 11 человек, входящих в редакцию (по тех.колонке бумажного номера), заглавный материал подписали 8. Позиции остальных, видимо, расходятся.
    Активность Вильянова в данной теме объяснима (куй железо пока горячо), но лично мне несколько неприятна.
    По делу: заявленная тема про PPS крайне интересна, видимо дозрел до применения подобных продуктов (или продукты дозрели до массового применения). Мечтаю увидеть материал в PDF.
    ОтветитьУдалить
  58. "Активность Вильянова в данной теме объяснима (куй железо пока горячо), но лично мне несколько неприятна."

    Потому что Вильянову больше делать нечего, и он общается с читателями. А более уважаемые люди заняты чем-то поинтереснее :)
    ОтветитьУдалить
  59. Сергей (Вильянов),

    Я вот и хотел бы читать КТ онлайн, но вот заходишь на сайт - элементарно нет даты и времени публикации статьи. То есть если зайти раз в три дня - непонятно что появилось нового.
    Нужно ползать и искать. Плюса раньше еще мешались статьи из фолайна с онлайновыми. Начинаешь что-то читать и вспоминиаешь что это было уже в журнале.

    Потом, теги уже не первый год существуют, почему не сделать RSS подписки по тегам или/и по авторам?
    Я к примеру уже привык отслеживать новости на сайтах по RSS. У меня их сотни полторы-две.

    Хотя может я конечно чего-то не понимаю и нового на сайте КТ онлайе появиляется за день не так много, что можно отслеживать общий RSS, но судя по сайту - обновляется много чего.
    Если я тут неправ, то это опять вопрос отчасти к юзабилити сайта.
    ОтветитьУдалить
  60. Этот комментарий был удален автором.
    ОтветитьУдалить
  61. bsel: "вторник-среда-четверг-редактирование, верстка, дописывание мелочей, макетирование"
    Вот я и говорю: судя по рассказам в темах номера, посвященных внутренней кухне журнала, как минимум вся вёрстка, макетирование и дописывание "мелочей" происходили исключительно в четверг - последние сутки перед отправкой в печать.
    ОтветитьУдалить
  62. Vilianov, в журнале не работал, но в типографии при издательстве - да, поэтому кое-что понимаю. Вобщем - ну вас! Не ходил в онлайн журналы читать - так и не буду. Хорошо, в киоске выбор большой. Будем читать их. Вы добились негатива в свой адрес.
    ОтветитьУдалить
  63. "Если я тут неправ, то это опять вопрос отчасти к юзабилити сайта."

    Я при всем желании не могу сказать, что сайт идеален. Мы, "бумажные люди", многое не учли в нынешнем дизайне. Плюс сам движок пока не шибко быстр.

    Могу пока лишь обещать, что новый дизайн (должен появиться ближе к весне) будет ГОРАЗДО лучше. Движок обновим раньше, на новогодних каникулах.
    ОтветитьУдалить
  64. 2budoraga ради бога прекратите троллить
    ОтветитьУдалить
  65. Vilianov:
    "Могу пока лишь обещать, что новый дизайн (должен появиться ближе к весне) будет ГОРАЗДО лучше. Движок обновим раньше, на новогодних каникулах."
    Положа руку на сердце: ОЧЕНЬ надеюсь, что данные действия заставят изменить мое мнение о Компьютерре-Онлайн
    ОтветитьУдалить
  66. To Vilianov.
    Если уж бумажная Терра умерла, то нельзяли её авторам сделать отдельную делянку, что бы было читабельно и сохранилась структура журнала.
    Нынешний фарш не удобен.
    Идеально было бы иметь pdf и fb2 версии, путь и платно.

    Тогда для меня Терра будет жива, просто сменит носитель.
    ОтветитьУдалить
  67. Я конечно и не мечтаю своим постом остановить дискуссию о сравнении сайта и журнала, но не попытаться не могу:

    1. С чисто практической точки зрения аргумент "бумажное издание можно в трубочку свернуть, сесть перед камином и почитать в кресле качалке" - полная чушь, пустышка, НЕАРГУМЕНТ (слитно). Потому что аналогичных контраргументов в пользу электронных книг у меня ровно столько же, сколько у вас аргументов.

    2. Уважаемый Сергей Вильянов, не сомневаюсь, что Вам известна разница между редакторской работой даже в еженедельном журнале и редакторской работой на сайте. Вам известно для чего нужны редакторы и корректоры в журнале, для чего нужны выпускающие редакторы. Вам известно, чем отличается работа по изданию еженедельника с работой по публикации коротких (вам известно почему именно коротких) заметок в интернете. Я не очень понимаю, как можно сравнивать два продукта, стоящих на совершенно разных уровнях, имеющих не слишком схожие цели.


    --------

    По поводу комментария на известном форуме:
    мечтаю:"вот здорово, решил устроить санта-барбару и подставиться под удар (слова не выдерживают ни малейшей логической проверки) просто осознав, что нельзя закрывать журнал, а из сложившейся ситуации надо выходить. Так что скоро КТ вернется, хоть и побывав в луже дерьма"...

    мечты мечты...

    Больше комментировать это дело и не хочется.

    Я готов платить за электронную версию КТ ДАЖЕ те же деньги, что платил за бумажную (готов подписать сейчас необходимые бумаги, чтобы с меня можно было потребовать выполнение слова). Но все это при одном условии: если КТ будет готовить ТА ЖЕ редакция, если ДУХ КТ будет сохранен (он может изменяться, как и состав редакции, но исключительно эволюционным способом и никак иначе).


    И еще раз хочу заметить, по моим ощущениям и наблюдениям, редакция КТ очень переживает по поводу закрытия журнала...
    ОтветитьУдалить
  68. "нельзя ли её авторам сделать отдельную делянку, что бы было читабельно и сохранилась структура журнала."

    Тут главное начать.

    "Идеально было бы иметь pdf и fb2 версии, путь и платно"

    Пока не готов комментировать.
    ОтветитьУдалить
  69. "Если смелый - иди в атаку сам."
    Я не могу смотреть на все это равнодушно, потому что уже прошел через все это. Через увольнение из провинциальной газеты по "позорной" статье, через восстановление по решению суда. Причем, я никакой не боец, просто захотел получит положенные мне деньги, а владелец не захотел их мне платить. Все как у "компьютерровцев" сейчас.
    Мне "везло" на работодателей: два затяжных конфликта, три выигранных в суде дела. Каждый раз очень не хотелось влезать в это болото. Но урок я из этого один вынес: начал драку -никаких компромиссов, никаких уступок. И позлить напоследок бывает полезно - больше ошибок наделают.
    Будет тяжело, готовьтесь к тому, что суд будет не на вашей стороне, к тому что бывшие коллеги отвернутся от вас. Но есть одна вещь, которая очень помогает в этом деле: надо помнить, что вы боретесь не только за свои, честным трудом заработанные деньги, вы БОРЕТЕСЬ ЗА ПРАВА ВСЕХ кто работал вместе с вами. Найдутся те, кто этого не поймут, но, поверьте, одного проигранного дела хватает, чтобы администрация изменила свое поведение.

    Уж простите, но не могу под конец без пафоса.
    Ваше дело правое, победа будет за вами!
    ОтветитьУдалить
  70. "Вам известно для чего нужны редакторы и корректоры в журнале, для чего нужны выпускающие редакторы. Вам известно, чем отличается работа по изданию еженедельника с работой по публикации коротких (вам известно почему именно коротких) заметок в интернете. Я не очень понимаю, как можно сравнивать два продукта, стоящих на совершенно разных уровнях, имеющих не слишком схожие цели."

    (вздыхает) Работа в онлайне мало чем отличается от работы в ежедневной газете. А в ежедневной газете и еженедельнике ОЧЕНЬ много общего.

    Принципиальных различий хоть убейте не вижу.
    ОтветитьУдалить
  71. Vilianov:
    "Принципиальных различий хоть убейте не вижу."
    Главное принципиальное различие - в еженедельнике уже нафиг не нужны новости. Сейчас, в 2009 году, новость на второй день уже протухла. Проводить анализ, выявлять тенденции - пожалуйста. Но не тупо перепечатывать ленты информационных агентств. У еженедельника жестче отбор авторов, т.к. выше конкуренция на полосу. А если в ежедневной газете человек пишет колонку каждый день, то у еженедельника еще преимущество в качестве проработки материала.
    ОтветитьУдалить
  72. Poops, дык я согласен :)

    Но что-то не припоминаю людей, пишуших колонку каждый день. Это чекнуться можно. Чекнутые нам не нужны :)

    Мы сейчас вводим систему больших и коротких материалов. На большие будет отводиться НЕДЕЛЯ. Это - очень много. И там не будет новостей.

    Кстати, новости в КТ до поры не были таковыми. Это были роскошные короткие статьи - информативные, веселые, с интересными заголовками. А потом их не стало.
    ОтветитьУдалить
  73. Vilianov:
    "Кстати, новости в КТ до поры не были таковыми"
    Сдается мне, что ключевое слово здесь "до поры" :(

    "Но что-то не припоминаю людей, пишуших колонку каждый день. Это чекнуться можно."
    Можно. И чёкаются. В каком-нибудь Спорт-Экспрессе так полредакции трудится. На мой непрофессиональный взгляд
    ОтветитьУдалить
  74. Отличий от еженедельной газеты может быть и меньше, только сравнивать Московский Комсомолец с Компьютеррой как минимум странно...

    Сергей, пожалуйста, поймите меня правильно, не воспринимайте мои слова, как оскорбление продукта вашего труда (мне кажется, сайт КТ сделан с любовью, не случайно же он возымел такой бешеный успех за такой короткий срок) , качество статей на сайте (общее, среднее и в 99% частное, включая даже Голубицкого!!-титана слова) ниже, несоизмеримо ниже, чем в журнале. Потому что авторы плохие? Или потому что концепция сайта не подразумевает кропотливую редакторскую работу, сравнимую с журнальной?

    Вот если на сайте будет отдельная комнатушка: компьютерра, где людям буду отдельно платить за то, что они делали в журнале, тогда я пойду на сайт и буду еще платить за эксклюзив.

    А сейчас я на сайте пока только плююсь на третью за год статью о том, какие же страшные секреты таит в себе win 7 (статьи, полученные перестановкой предлогов и союзов). Щепетнев вообще как-то странно на сайте смотрится... Впрочем, я буду рад, если заблуждаюсь, если авторы кт могут существовать на сайте независимо от выпускающих редакторов и друг от друга, существовать в потоке той наживки для рекламопотребителей, что льется со страниц вебтерры.

    Сергей, простите, что я так о сайте высказываюсь, просто знайте, что он у меня в быстрых закладках стоит на первой позиции и я на нем бываю ежедневно, просто знайте, что журнал - это часы tissot, а сайт - это pang chi (между прочим, на моей руке сейчас именно часы этой китайской фирмы). И если сборщики tissot перейдут работать в pang chi, то вряд ли что-то изменится в этом мире, кроме их зарплаты.
    ОтветитьУдалить
  75. "Мы сейчас вводим систему больших и коротких материалов. На большие будет отводиться НЕДЕЛЯ. Это - очень много. И там не будет новостей."

    Отличная новость! Жду с нетерпением!

    "Кстати, новости в КТ до поры не были таковыми. Это были роскошные короткие статьи - информативные, веселые, с интересными заголовками. А потом их не стало."
    Да, тогда новости были моей самой любимой рубрикой КТ...
    ОтветитьУдалить
  76. "Можно. И чёкаются. В каком-нибудь Спорт-Экспрессе так полредакции трудится. На мой непрофессиональный взгляд"
    Я бы так не смог, увы.
    Или "а жаль".
    ОтветитьУдалить
  77. "В-третьих, о порядке работы. Редакция готова выпускать новые номера журнала. Собственно, прямо сейчас она работает над темой первого номера 2010 года, благо нашли очень интересную и актуальную тему под рабочим названием «P.P.S.». "

    Забыл сказать об этом: ААААААААААА! Я надеюсь, это будет КТ, а не что-то мстительное :) даже если это агония, пусть продлится подольше (простите, уважаемая редакция, если я своим эгоизмом желаю вам неудобства, пусть все закончится хорошо для всех), не представляю жизни без КТ ;(
    ОтветитьУдалить
  78. "Потому что авторы плохие? Или потому что концепция сайта не подразумевает кропотливую редакторскую работу, сравнимую с журнальной?"

    Мы поставили перед собой задачу за очень короткий срок (потому что долгого срока нам рынок не дал бы) сделать серьезный рывок. Наверное, местами получилось как в анекдоте. Леонида Ильича спрашивают - почему в магазинах нету мяса, а он отвечает "Мы идем в коммунизм семимильными шагами, скотина за нами не поспевает".

    Да, мяса было немного меньше, чем хотелось бы. Но в то же время мы выпускали по 5-6 статей в день. Это 25-30 в неделю. И, смею заверить, качеством получше, чем в других еженедельных и даже ежемесячных журналов. Хотя и с отставанием от лучших образцов бумажной "Компьютерры" (у каждого свое понятие образца)

    Сейчас, когда те задачи решены, ставим новые. Как раз параллельно этому милому общению я пишу руководство-инструкцию для новых и старых редакторов.
    ОтветитьУдалить
  79. "Я бы так не смог, увы."
    И слава богу! :)
    ОтветитьУдалить
  80. проработанные, отобранные новости-это была фишка бумажной КТ! особенно научный раздел, ни у кого такого не было. И писать туда было непросто (сам пробовал)
    Что хочу сказать-количество вложенного труда в текст всегда видно. И этим КТ выигрывала два корпуса у других компьютерных журналов
    ОтветитьУдалить
  81. "И этим КТ выигрывала два корпуса у других компьютерных журналов"
    Ага. А потом Слава стал главредом и сказка резко кончилась.
    ОтветитьУдалить
  82. Этот комментарий был удален автором.
    ОтветитьУдалить
  83. to Vilianov:
    до чего же вы не приятный. фу
    ОтветитьУдалить
  84. RadioAgent, попрошу без фанатизма! :)

    Всем спокойной ночи и до встречи завтра.
    ОтветитьУдалить
  85. "до чего же вы не приятный. фу"
    А ты таакой симпааатичный, Чесноков...
    ОтветитьУдалить
  86. Vilianov, уберите на сайте всплывающую рекламу, ужос
    ОтветитьУдалить
  87. хорошо, буду без фанатизма, мой фанатизм всецело сейчас принадлежит бумажной КТ :) тем более я слишком много аванса Вам выдал, лучше подождем результатов :)

    Но успеха в Вашем деле я желаю все равно от чистого сердца (а как иначе, Вы в прошлом - часть КТ).

    Да, спать. Всем доброй ночи!
    ОтветитьУдалить
  88. вообще интересно. БРЕНД СОЗДАЛА БУМАЖНАЯ КТ. А теперь ей предлагают ютиться на задворках своего же домена
    ОтветитьУдалить
  89. Poops, bsel, alex.
    Спасибо за ваши посты!
    Готов проставиться за них Гинесом.
    ОтветитьУдалить
  90. to Vilianov:
    Мне все равно как я выгляжу в чужих глазах. Тем более ваших.
    Меня больше беспокоит то, как выглядите ВЫ в глазах читателей бумажной КТ. Пока вы тянете на форумных модераторов из статей Голубицкого.
    ОтветитьУдалить
  91. Dmitry Chesnokov:
    Не за что :) Это был просто непричёсанный поток сознания, не более того. Плюс так и нереализованное за 15 лет желание стать автором Терры. :(
    Гинесс от Вас принимаю виртуально, спасибо.
    ОтветитьУдалить
  92. Что-то я не понимаю (даже после прочтения комментариев), что здесь происходит...

    К редакции: а какой смысл в PDF?.. :-/ Будет ли он в формате бумажного журнала, будет ли какая-нибудь попытка монетизации? Спасибо.
    ОтветитьУдалить
  93. to Vilianov
    Сергей, Вам не кажется, что Вы слегка многословны?
    Создается (у меня) неприятное ощущение затычки в каждой бочке. Ваши комментарии _здесь_ ничего не изменят.
    ОтветитьУдалить
  94. Сергей Вильянов, до того, как я ознакомился с Вашим мнением в этой дискуссии, Вы были для меня гораздо более... даже не знаю... честным, приятным человеком/профессионалом/автором. Эти Ваши милые реверансы в сторону "глубинки и провинции". Этот Ваш израильский "кошерный" стиль письма. Это ЧУВСТВО принадлежности Вас к нашей большой компьютерровской семье.

    А сейчас - "Я в онлайне работаю, на бумажную КТ мне пофиг. Пусть ко мне идут ребятки, поработают".

    Чтобы не разочаровываться - не надо очаровываться, да.
    ОтветитьУдалить
  95. "Онлайн - он же, в отличие от журнала, практически безграничен, тут всем найдется место."

    Если уж и "переходить в онлайн", то вот вам моя гениальная идея:
    Почему бы вместо существуюещго унылого "сайта со статьями" не группировать новые статьи в периодические онлайновые выпуски?
    Чтобы была примерно та же структура, что и у бумажного журнала (разве что новости, наверное, не стоит тормозить), но с бонусами в виде неограниченных объёмов текстов и количествах статей и авторов.. В составе журнала будет всё та же тема номера, колонка редактора, колумнисты, прочие статьи, железный поток и, возможно, обложка + письмоносец с призами :)
    На такую онлайн КТ я бы с удовольствием перешёл..
    ОтветитьУдалить
  96. ну как вы не поймете, не в структуре дело, а в формате. я могу сейчас за неделю собрать материалы сайта в номер КТ, с соответствующими рубриками и темой номера, но журнала не получится, получится скверное собрание коротких статей. Для журнала нужна совокупность из ответственной работы редакторов и набора авторов бумажной КТ.
    ОтветитьУдалить
  97. RadioAgent, странно, мне казалось это само собой разумеющимся.. Ту самую КТ, которую все мы любим, сделала именно редакция и авторы - это факт.
    ОтветитьУдалить
  98. Скажите, а где теперь архив HTML-бумажных выпусков на сайте? Я упорно не могу его найти.
    ОтветитьУдалить
  99. http://offline.computerra.ru/archive.html
    ОтветитьУдалить
  100. Хотелось бы в fb2 не копию сайта, а копию журнала, пусть и платно....
    ОтветитьУдалить
  101. "А сейчас - "Я в онлайне работаю, на бумажную КТ мне пофиг. Пусть ко мне идут ребятки, поработают".

    Тезка, замечу, что такой ерунды я не писал. Вы ее выдумали. Ровно как и мой образ.

    Выдумками жить трудно, Сергей.
    ОтветитьУдалить
  102. "Сергей, Вам не кажется, что Вы слегка многословны?
    Создается (у меня) неприятное ощущение затычки в каждой бочке. Ваши комментарии _здесь_ ничего не изменят."

    Как говорится, промолчи - и сатана восторжествует :)

    Я понимаю, что вряд ли смогу переубедить всех и вся. Но "Компьютерра" стоит того, чтобы побороться.
    ОтветитьУдалить
  103. 2 Сергей Вильянов:
    Сергей, а я правильно поинмаю, что ответы Дмитрия Мендрелюка на вопросы с www.computerra.ru еще не публиковались? А то где-то выше вы говорите о них, как о уже свершившимся факте. Если я неправ, то можно ссылочку?
    ОтветитьУдалить
  104. Дмитрий написал, что ответит на выходных. Пока в комментах есть только пост о противостоянии с редакцией.
    ОтветитьУдалить
  105. samaranches - в том-то и дело, что не все так просто. Почитайте мои большие посты выше. Я там говорил о том, что даже если редакция перейдет работать на сайт (т.е. АВТОРЫ!) и ниже я написал, что даже если сохранится структура при этом - все равно ничего хорошего я не ожидаю. Нужно сохранение самого принципа подготовки еженедельного (ежемесячного) журнала да еще и текущей редакцией!
    ОтветитьУдалить
  106. to Vilianov
    >Но "Компьютерра" стоит того, чтобы побороться.

    _Здесь_ Вы боретесь не "за", а "с". И не "Компьютеррой", а людьми, которые к редакции никакого отношения не имеют. Здесь за компьютерру бороться не с кем.

    Вот если бы Вы остановились в этом посте на фразе "Спасибо за "Спокойной ночи, малыши" -- это было бы, по моему, правильно и круто. Вы же лезете в отношения "бумажной" редакции и издателя, при этом пытаясь изобразить себя стоящим "над схваткой". Не получается, должность не та :-) А получаетесь Вы похожим на адвоката господина Мендрелюка, в коих он, если и будет нуждаться, выберет профессионалов.

    Я не знаю, кто в этой ситуации белый и пушистый(если есть таковые), но в чем я согласен с редакцией полностью, так это в том, что "Дискутировать по таким вопросам в сети нам кажется немного странным."

    Извините за много букв, не сдержался.
    ОтветитьУдалить
  107. Ребята, делайте и - продавайте PDF версию. Купим и распечатаем. По цене бумажной я приобрету "лиценционную версию" - не "пожмотюсь"!

    Проведем экперемент?
    ОтветитьУдалить
  108. "Вот если бы Вы остановились в этом посте на фразе "Спасибо за "Спокойной ночи, малыши" -- это было бы, по моему, правильно и круто."

    Я не хочу почесать свое ЧСВ (оно и так растет отлично :), и показаться "крутым". Важно не допустить совершенно незаслуженного "опускания" онлайн-версии и разрешить наконец ситуацию, которая в нынешнем состоянии контрпродуктивна.
    ОтветитьУдалить
  109. Так вот подумал... а зачем же мне действительно, нужна была КТ в бумаге?

    А Вот зачем: Когда с ней познакомился - нужна была, потому что интеренета было ЕЩЕ слишком мало - середина девяностых

    А вот теперь - нужна (была? увы..) - наоборот, потому как интернета уже СЛИШКОМ много. Конец начала нового века.. :)

    В этом собстно, и разница между "бумагой" и "Онлайн". В ограниченном объеме бумаги, и талантливых "фильтрах" в головах редакционного коллектива. Не в обиду "безлимитным" онлайн - авторам. ;)

    Итгого: мужики, не разбрасывайтесь - ваша команда в качестве мощного "файрвола" от всяческого инетшлака нужна многим.
    ОтветитьУдалить
  110. Сергей (Вильянов), для всех быть хорошим никогда не получится. Недовольные были, есть и будут. И логично предположить, что на этом блоге преимущественно присутствуют люди, которым бумага важнее чем онлайн (те, кто думает иначе - на форуме).

    Поэтому мне не видится смысла во всей этой дискуссии - переливаете из пустого в порожнее (это уже ко всем относится). 11 постов ни о чём. И никто никому ничего не доказал. Классический флэйм.

    По сути дела - мне уже самому жаль, что я в прошлом топике пустился задавать вопрос с просьбой прояснить ситуацию. Тут каждый ведом своим эгоизмом. И не надо говорить, что кто-то тут не эгоист - во всех эта черта есть в той или иной мере. Читатели хотят журнал, но многие из них его не покупали годами, а читали в электронке. Редакция хочет выпускать свой журнал дальше (мне так кажется) таким, каким они его видят и вместе с издателем чего-то хочет еще. Чего именно - не понятно да и не нужно нам, наверное, знать. Сергей Вильянов и редакция КТ-онлайн хотят развития своего портала и всеобщего понимания, что он не хуже бумажной КТ.

    У каждого свои цели, и не всегда они совпадают.
    Поэтому давайте проявим уважение к сторонам и прекратим эту дурацкую разборку "у кого лампасы длиннее" и не только лампасы...

    P.S. Ни в коем случае не претендую на роль мирового судьи. Просто прочитал 111 комментариев и стало не по себе.
    ОтветитьУдалить
  111. Господа, а между тем, на itoday.ru появилась публикация уважаемого Евгения Козловского по поводу закрытия "Компьютерры".

    http://www.itoday.ru/30755.html
    ОтветитьУдалить
  112. Вот что действительно контрпродуктивно, так это подобные обсуждения на народе. Все эти холивары - лишняя трата нервов.. Компьтерровцы, организуйте круглый стол, обсудите всё между собой - наверняка найдётся разумный консенсус :)
    ОтветитьУдалить
  113. to Vilianov
    >Я не хочу почесать свое ЧСВ (оно и так растет отлично :), и показаться "крутым".

    Здесь "круто" было в другом смысле, и мне кажется, Вы этот смысл поняли.

    Но я понимаю, что последнее слово таки должно оставаться за Вами. Засим прощаюсь.
    ОтветитьУдалить
  114. Читаю я все комментарии и что хотелось бы сказать. Видимо причины закрытия КТ глубинные и скрытые от глаз простых читателей. Думаю что возобновления выпуска бумажной КТ не произойдет, с этим придется смириться. Сайт компютерры тоже не станет заменителем бумажного журнала, это разные сущности, разные подходы.

    Бумажную КТ мне жаль, хотя перестал читать ее около года назад. По моему скромному мнению журнал начал сдавать после ухода Козловского из главредов.

    Про Вильянова не хочу говорить ничего плохого, впрочем и хорошего тоже, наверное чтобы быть хорошим редактором надо быть хорошей сволочью :) (не принимайте это на его счет)

    И немного рекламы напоследок. Тут http://www.kinnet.ru/cterra/pda/ctpda_091205_091211.fb2.zip лежит подборка статей компьютерры-онлайн за неделю. Желающие могут попробовать. Надеюсь что на сайте появится что-то подобное - только лучше.
    ОтветитьУдалить
  115. Сергей!
    Как Вы относитесь к тому, что КТ-онлайн - это скорее "ежедневник"? А люди, читавшие бумажную КТ - хотят формат подачи информации - в виде "еженедельника"? И им, на самом деле, всё-равно, будет это бумага или нет.

    P.S. Я не знаю, к сожалению, что нужно сделать, что бы получить хорошую "еженедельную" подачу информации в он-лайн. Почему-то ни у кого это не получается.
    ОтветитьУдалить
  116. George, я что-то не вижу тут таких, кому все равно - бумага или нет :)

    Мы сейчас как раз работаем и над еженедельностью тоже. Честно скажу, не знаю - как пойдет. Но пока не попробуешь - не узнаешь.
    ОтветитьУдалить
  117. Это дело привычки. Плюс переход между технологиями состоялся всё-таки рано - отсюда и надрыв (в т.ч. мой).
    Яркие пример раннего перехода к новой технологии - HD DVD у меня в ноуте :'(

    Очень рад, что Вы над этим работаете. Очень надеюсь, что у Вас получиться.
    ОтветитьУдалить
  118. и снова и снова привожу пример: мне пофигу в каком виде будет КТ, в бумаге или цифре. но мне не пофигу как ее будут готовить: по бумажным законам или цифровым.
    ОтветитьУдалить
  119. Спасибо за информацию!

    Морально я всегда с вами!
    А физически - там где сейчас -43.
    ОтветитьУдалить
  120. Уважаемый Сергей Вильянов, вопрос к Вам, как главреду КТ-онлайн (кому, как не Вам, знать, что творится на вверенном Вам портале).

    Что случилось с архивом бумажной КТ, ранее доступным по адресам http://offline.computerra.ru и http://offline.computerra.ru/archive.html?

    По первому адресу сервер выдает 404 ошибку, по второму - дает архив статей портала.

    Чья это была инициатива? Кому пришла в голову "замечательная мысль" окончательно убрать все следы бумажного журнала с его онлайн-двойника?
    ОтветитьУдалить
  121. Morozov Aleksandr
    Что случилось с архивом бумажной КТ, ранее доступным по адресам http://offline.computerra.ru и http://offline.computerra.ru/archive.html?

    Это означает: "Звёздные войны. Эпизод V. Империя наносит свой ответный удар".

    Но это может быть как-то связано с отключением интернета в редакции: кто его знает, как именно функционировал этот архив.

    Но звонок тревожный. У Дмитрия Мендрелюка возможно всё. :(
    ОтветитьУдалить
  122. Как говорится, не успел я спросить... Значит, действительно пропали сначала ссылки. ZaVhoZ, спасибо, я таки успел посмотреть что хотел.
    ОтветитьУдалить
  123. >>>Что случилось с архивом бумажной КТ...<<<
    Эта проблема решаема :
    у меня(как и у многих) есть всё с 1994 по 2008 и 2009(то, что успели выложить на сайт).
    С удовольствием поделюсь.
    ОтветитьУдалить
  124. Кстати, 2005-2009 можно скачать и отсюда :
    http://www.wisesoft.ru/computerra.shtml
    ОтветитьУдалить
  125. Сбой какой-то. В понедельник восстановим.
    ОтветитьУдалить
  126. Сергей (Вильянов), к сожалению организация портала computerra.ru в данный момент напоминает таковую на порносайтах и новостных помойках: всплывающие окошки, навязчивый флэш, безумная неструктурированная куча контента, как бы кричащая посетителю: "вот я, вот я, вот я, посмотри-посмотри скорее!!".

    Все это очень неприятно, вызывает чувство брезгливости - писать на такой портал пока не возникает желания.
    ОтветитьУдалить
  127. "Все это очень неприятно, вызывает чувство брезгливости - писать на такой портал пока не возникает желания."

    Дорогой Филипп! Мне тоже нравится, когда все аккуратно, ненавязчиво и без рекламы. И раз в неделю. Только в таких случаях, спустя короткий промежуток времени, случаются истории вроде той, какую мы имеем неудовольствие наблюдать.

    Мне тоже не очень нравится, что баннеров многовато, а насчет попапов мы недавно имели беседу с ответственными лицами и договорились от них отказаться. С другой стороны, это конец года, когда рекламы всегда больше обычного. Ну и не может не радовать, что наш сайт стал такой востребованной рекламной площадкой.

    По поводу структурирования - нынешний дизайн не на века. Плюс многое в нем можно изменить буквально за секунды, если возникает правильная идея.

    Очень приятно придти, когда уже все готово. Но иногда полезно преодолеть чувство брезгливости и помочь сделать так, как правильно. Помогайте.
    ОтветитьУдалить
  128. "Но это может быть как-то связано с отключением интернета в редакции: кто его знает, как именно функционировал этот архив."

    никак не связано. По крайней мере физически
    ОтветитьУдалить
  129. Я считаю что Мендрелюк совершил ошибку: предложил редакции КТ пойти "под Вильянова", который всегда в КТ был каким-то второсортным, тогда как надо было пригласить их в совершенно отдельный online-проект с сохранением имеющейся структуры редакции, а потом уж, если нужно, тихой сапой объединять его с КТ-онлайн в её текущей весьма премерзкой инкарнации.
    ОтветитьУдалить
  130. Думаю, что архив восстановят. А если что, то я успел его весь выкачать буквально на днях. 8 гигабайт получилось и более 90 тысяч файлов (с кучей рекламы и прочего ненужного мусора, который нужно почистить ручками).
    Так же есть все диски, которые выходили с КТ. Думаю, стоит подумать о их расшаривании. Надеюсь редакция против не будет.
    ОтветитьУдалить
  131. ulrith - полностью согласен. До сих пор с ужасом вспоминаю выкидыш ProDigi, и попытки потихоньку интегрировать его в Компьютерру, где это было-бы не более уместно чем разбавлять французское вино пепсиколой. Кстати Вильянов обещал значек "Я ненавижу ProDigi", жду...
    ОтветитьУдалить
  132. Описание ситуации от Мендрелюка:
    http://www.computerra.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=24&TID=336367&MID=1060355#message1060355

    Как читатель подтверждаю всё сказанное, именно так я всё насчёт журнала и ощущал. Тёплая водичка в последнее время по сравнению с тем что было 5-7 лет назад.

    Пишу здесь, т.к. регистрироваться на форуме только ради участия в этой дискуссии мне лень - у них там даже open id нет! Тем более что они ещё и замодерировать могут.
    ОтветитьУдалить
  133. присоединяюсь к комментарию о отдельном онлайн-проекте для редакции. пусть, бумажная версия умерла, так на отдельной площадке создайте свое, "сумма технологий", например.
    ОтветитьУдалить
  134. :) Ну вообще-то inside.computerra.ru, а потом ctinside.com и были основой такого отдельного онлайн проекта. Что получилось за три года - оно все тут.
    ОтветитьУдалить
  135. inside.computerra.ru и ctinside.com это созданная при нулевом финансировании площадка для общения сотрудников редакции журнала с читателями.
    ОтветитьУдалить
  136. Давненько хотел написать письмо в журнал, но не успел ) Мне кажется причина упадка журнала в желании редакции сделать журнал своими силами, с минимумом приглашенных авторов - специалистов. Поэтому и унылые темы номера в стиле "компьютер в офисе". Понятно, что вряд ли кто нибудь состава редакции знает о прошедшей в течении последних 10 лет революции в металлообработке — замены «силовых» методов «скоростными». Или может интересно рассказать о промышленных контроллерах, SCADe, MES, да мало ли еще о чем...
    Это неинтересно широкому кругу читателей? Не знаю, мне было бы интересно. По себе сказать что я могу вспомнить только 2-3 темы номера из прочитанного в течение последнего года. Хотя журнал покупал постоянно.
    ОтветитьУдалить
  137. согласен в чем-то с tuzic. по-моему, выпусков на отвлеченные темы, так, чтобы весь номер посвятить чему-то, со статьями людей из "кухни" - давненько не было
    ОтветитьУдалить
  138. "inside.computerra.ru и ctinside.com это созданная при нулевом финансировании площадка для общения сотрудников редакции журнала с читателями."

    Володь, ну мы же оба знаем, что это не так. Просто редакция бумажного журнала всегда испытывала к онлайну странное чувство, точнее смесь странных чувств. Сколько раз поступали предложения заняться сайтом? Страшно вспомнить. "Нет, мы не будем мараться, мы сделаем СВОЁ".

    Процитирую твой первый пост на Инсайде.

    "Если повезет, то письмами и объявлениями дело не ограничится, и со временем блог превратится в маленькое, но гордое издание, которое интересно само по себе. Не повезет — ну, ничего страшного. Одним мертвым блогом в интернете станет больше. Интернет стерпит."

    Намек вполне недвусмысленный, ИМХО.

    И еще два вопроса.

    1) Что такое нулевое финансирование? Отличные оклады редакторов - это не то?
    2) Если создавалось для общения - почему не общались? Я тут за несколько дней наобщался больше, чем вы все вместе взятые за почти три года.
    ОтветитьУдалить
  139. tuzic:
    "Мне кажется причина упадка журнала в желании редакции сделать журнал своими силами, с минимумом приглашенных авторов"

    Тут дело отнюдь не только в желании редакции. До того как финансирование журнала урезали вдвое, с приглашенными авторами было полегче.
    ОтветитьУдалить
  140. Vilianov:
    Сереж, нулевое финансирование -- это нулевое финансирование. В зарплату редакторов поддержание блога никогда не входило, даже домен Володя регистрировал на свои личные деньги.
    ОтветитьУдалить
  141. Со мной сейчас истерика сделается.

    1) Что значит - не входило? Общение с читателем - это основа основ всех основ. Евгений Антонович до сих пор отвечает НА КАЖДОЕ, даже самое идиотское письмо. Это подкупает неимоверно. И приносит некоторую пользу. Так, моя карьера в КТ началась именно с того, что я, подключившись к Интернету, второе в жизни электрическое письмо написал Козловскому. И мгновенно получил ответ. Завязалась переписка. Далее все известно.

    Блог, а тем более блог популярный - это такой инструментище, что словами не описать. Полезный и по жизни, и для работы, и для промежуточных состояний. Это - волшебная палочка журналиста. Причем усилий никаких не требующая - надо просто быть собой и писать, что думаешь. Если где-то блоггерам платят покилобайтно - дайте знать :)

    2) Про домен... Гм. Жалко мне не сказали, когда покупали. Я бы на свои купил, и еще каждому в редакции по сто долларов подарил. Потому что домен, осененный дланью "Компьютерры", того стоит.

    Для тех, кто не в курсе - домен в зоне .com нынче продается по 10-12 долларов.
    ОтветитьУдалить
  142. Vilianov:
    Держи себя в руках, истерика -- штука опасная, как можно легко заметить по другому веб-ресурсу.
    1) У каждого из нас своя манера общения с читателем. И спасибо за советы по ведению блогов.
    2) Дело не в количестве потраченных долларов, дело в принципе.
    ОтветитьУдалить
  143. Я готов возместить расходы на регистрацию в десятикратном размере и перерегистрировать домен на себя :)
    ОтветитьУдалить
  144. Владислав. Не ведитесь. Туго будет - стучитесь - перебью любую ставку Вильянова.
    ОтветитьУдалить
  145. Vilianov
    А скем они (редакция) должны были общаться? Многие из нас сюда пришли только после разговоров о закрытии (или самого закрытия) журнала. Не говоря о многих, которые так и остались в офлайне.
    Мы читали бумажный журнал. Я думаю очень многим отталкивала обратно в офлайн сайт Компютерры-онлайн. Он не соответствует ожиданиям. О наличии данного блога многие не знали, или забыли, как я.
    Дразнить ребят имхо не делает Вам чести. У них другая работа всё-таки была, и мы офлайн аудитория.

    И на последок, всем: Опускаться до базарного уровня наверное не стоит. Думаю вы и мы тоже выше этого.
    ОтветитьУдалить
  146. Вопрос к редакции, кому достанется достанется железная собака Спайк над Колей?

    PS. Несмотря на общее сожаление (к которому я искренне присоединяюсь), ещё больше я сочувствую редакторам издания. Не так легко сейчас найти интересную по всех отношениях работу. Журнал был уникален и занимал, имхо, на рынке 90-х и нулевых почётное место "Техники - моложёжи" 80-х.

    Вариантов развития событий, как я понимаю, всего два:

    - Часть редакции волей-неволей идёт на сотрудничество с издателем и продолжает свою деятельность в электронной, или "блогерской", или иной pdf,fb2-версии журнала - там, где издателю покажется уместней всего. Думаю это наиболее вероятный вариант, колумнисты уж точно продолжат работу в таком формате. По зарплате - потеряете, да и не только по зарплате.

    - Поскольку издатель высказал свою версию закрытия журнала и недвусмысленно дал понять, что его глобально не устраивал и не устраивает уровень главредов после Кузнецова в плане жёсткости, нестандартности, креативности, у редакторов есть шанс доказать, что Дмитрий ошибается.

    Такой удар по самолюбию должен заставить лихорадочно прикидывать альтернативные варианты и провоцировать правильную творческую злость. Устройте бунт на корабле. Зарегистрируйте новое издание. "Сумму технологий" Вы уже придумали и бренд пока только Ваш. Редакция в полном составе есть, Ирина Воронович-Хрупалова - на месте, идеи и темы номера тоже присутствуют.

    Единственная и, увы, глобальная проблема это найти издателя. Посвятите ближайшие недели встречам с руководством всех известных ИД, набросайте бизнес план и будьте убедительными, в ваших руках аудитория в 70-100 тыс. человек. Соглашайтесь на рекламу, "джинсу", "откатинг" и любую хренотень до половины объёма журнала, главное получить финансирование и зафиксировать
    за собой независимость редакции в плане тем номеров и подачи материалов.

    Уверен, на рынке ниша научно-популярного междисциплинарного журнала "физики-лирики", "айтишники-художники" всё равно пустой не останется и буржуины это поле окучат. "Поп.механика" и другие переводилки это не cовсем то, а "ЗС", "ХиЖ", "ТМ", "ЮТ" уже полный бобок, к несчастью.

    Если с капиталистами обломится, идите на поклон к мега-ФГУПам государства - ростехнологияроснановенчурсупеттехам, вдруг получится. У них тоже свои прикидки и создание формально отраслевого, но популярного журнала с уже имеющейся аудиторией может совпать с вашими интересами.

    Закругляюсь, извините за многословность.
    ОтветитьУдалить
  147. Ну всё, приехали. По-моему теперь очевидно что выжить КТ может только без Мендрелюка...
    ОтветитьУдалить
  148. "Владислав. Не ведитесь. Туго будет - стучитесь - перебью любую ставку Вильянова"

    А я перебью любую разумную :)

    До 400 долларов.
    ОтветитьУдалить
  149. "А скем они (редакция) должны были общаться?"

    Действительно, с кем?

    Эх, ладно.
    ОтветитьУдалить
  150. Vilianov
    готов эти 400 $ пустить на пилотный электронный выпуск от нынешней редакции
    ОтветитьУдалить
  151. Так пускайте же! Пускайте! :)

    На 400 долларов мнооого чего наворотить можно.
    ОтветитьУдалить
  152. аха. например что то по типу Вашего продиджи
    ОтветитьУдалить
  153. Вот досада. Такой симпатичный у нас Чесноков, но ничегошеньки не понимает в экономике изданий...
    ОтветитьУдалить
  154. вот поэтому я и не БЕРУСЬ ничего издавать
    ОтветитьУдалить
  155. Что-то мне уже подсказывает, что "Продиджи" было необходимым злом. :(( Ведь так, Сергей?
    ОтветитьУдалить
  156. (вдогонку)
    хотя, вряд ли это будет озвучено публично
    ОтветитьУдалить
  157. Vilianov:
    > Для любителей "бумаги" выпущены десятки моделей отличных принтеров

    А для любителей женщин - сотни моделей резиновых кукол. Одако ж
    ОтветитьУдалить
  158. ПРЕДЫДУЩИЙ ПОСТ НЕ МОЙ!!! КЛО(У)НЫ АТАКУЮТ!!!
    ОтветитьУдалить